Wahlkampfnachlese – eine Anfrage der Giordano-Bruno-Stiftung zur Gretchenfrage

Hallo zusammen,

am 05. Juli erreichte mich eine Email von Philipp Möller, dem Pressereferenten der humanistischen Giordano-Bruno-Stiftung GBS über den Requesttracker der Piratenpartei NRW.
Herr Möller hat sich dankenswerterweise damit einverstanden erklärt, dass ich ihm öffentlich in meinem Blog antworte.
Er nahm in seiner Mail Bezug auf ein Telefoninterview, dass ich während des Wahlkampfs Herrn Christoph Schmidt von der katholischen Nachrichtenagentur KNA gegeben habe:

Mailtext P. Möller:

 … Hallo nach NRW,
soeben lese ich folgendes Interview: Link zur KNA

„KNA: Haben Kirche und Religion überhaupt einen Wert für die Piraten?

Paul: … Viele Werte und Ideale der Aufklärung, die unsere heutige Freiheit begründen, entwickelten sich jahrhundertelang unter dem Dach der christlichen Religion.“

Nun möchte ich mich nicht in den evtl. „Shitstorm“ einreihen, muss aber doch auf einen kurzen Text unserer FAQs hinweisen:

Link zu Leitbild-Seite der GBS

„7. Sind die Religionen nicht doch notwendig für die Wertebildung?
Es ist eine historisch unumstößliche Tatsache, dass die fundamentalen Rechte, die wir in modernen Rechtsstaaten genießen, überwiegend nicht den Religionen entstammen, sondern in einem erbitterten Emanzipationskampf gegen die Machtansprüche der Religionen durchgesetzt werden mussten. Viele Werte wie etwa Rationalität, individuelle Selbstbestimmung oder Demokratie, die uns heute selbstverständlich erscheinen, wurden bereits im antiken Griechenland und Rom entwickelt, verschwanden aber mit der Machtübernahme des Christentums fast ein Jahrtausend von der Bildfläche. Es bedurfte schon der Renaissance, einer Zeit, in der die antiken Schriften wieder entdeckt wurden, damit sich in Europa langsam wieder die Idee der individuellen Freiheit entfalten konnte.

Auch in der Neuzeit waren es vorwiegend religionskritische Menschen, die die Werteentwicklung (etwa die Gleichberechtigung der Geschlechter, die Idee der sozialen Gerechtigkeit, die Gewährung von Meinungs- und Pressefreiheit, die Anerkennung sexueller Selbstbestimmungsrechte etc.) voranbrachten. Die Idee der Menschenrechte beispielsweise wurde maßgeblich von dem Religionskritiker Thomas Paine forciert, während eine ganze Reihe von Päpsten dies als „unerträgliche Anmaßung“ verdammte. Erst 1961 konnte sich Papst Johannes XXIII. zu einer gewundenen Anerkennung der Menschenrechte durchringen, jedoch hat der Vatikan als einziger Staat in Europa (neben Weißrussland) die Europäische Menschenrechtskonvention bis heute nicht ratifiziert. Nur ein Beispiel unter vielen, das zeigt, dass die Rede von den „christlichen Werten“ einer genaueren Betrachtung nicht standhält.“

Ich hoffe also, dass das Interview möglichst selten gelesen wird.

Bedenkt man, dass (1) hierzulande ca. 37% der Bevölkerung konfessionsfrei sind und sich sogar unter Christen (v.a. den zwangskonfessionalisierten und „Papierchristen“) viele für eine Äquidistanz unserer Regierung zu religiösen und anderen esoterischen Gruppen ausspricht und (2) auch andere „Piratenpositionen“ unter Konfessionsfreien großen Anklang finden, halte ich euer Potential für enorm und möchte euch daher davor warnen, mit solch sachlich falschen Aussagen ins Horn der Kirchen zu stoßen. Die angebliche Rolle des Christentums bei der Entwicklung unserer heutigen Werte ist genauso falsch wie nützlich für Kirchenfunktionäre, die die massive Subventionierung kirchlicher Einrichtungen durch den Staat aufrechterhalten wollen. (19,29 Mrd. in 2009, die NICHT aus Kirchensteuermitteln stammen und NICHT in soziale Einrichtungen fließen!)

Falls ihr Herrn Paul (oder seinem Referenten?) mal ein paar Hausaufgaben mit nach Hause geben wollt:
 http://www.amazon.de/Violettbuch-Kirchenfinanzen-Staat-Kirchen-finanziert/dp/3865690394
und
http://www.amazon.de/Schatten-%C3%BCber-Europa-Untergang-antiken/dp/3865690750

Obwohl ich den Rest des Interviews sehr gut finde, muss ich euch fragen:
Hat der Mann das aus strategischen Gründen gesagt oder meint er es ernst?

Welche Antwort auf diese Frage wohl die schlimmere ist fragt sich Philipp Möller,
Pressereferent der gbs (und wegen der konsequent säkularen Positionen
entschiedener Sympathisant der Piraten) aus Berlin.

Ende Mailtext P. Möller

Ja, was für eine Steilvorlage! Natürlich habe ich es strategisch ernst meinend aus strategischen Gründen gesagt, denn praktische Politik bedeutet letztlich das Finden von Mehrheiten und Gemeinsamkeiten.

Herr Möller stößt sich ausschließlich an meiner Interviewaussage: „… Viele Werte und Ideale der Aufklärung, die unsere heutige Freiheit begründen, entwickelten sich jahrhundertelang unter dem Dach der christlichen Religion.“, und verweist auf die FAQ der Giordano-Bruno-Stiftung. Den Rest des Interviews findet er „sehr gut“.

Bin ich jetzt deswegen beruhigt? Nein, nicht wirklich. Denn die Verweise auf die üblichen Statements der Giordano-Bruno-Siftung und eben diese Statements selbst zeugen von einem Mangel an dialektischem Denken und von fehlendem Geschichtsbewusstsein, dass mir Angst und Bange werden mag, bei soviel unnötiger Polarisierung. Denn Polarisierung ist keineswegs hilfreich, sie fordert eher religiös-fundamentalistische Kräfte der Remissionierung heraus, als dass sie einer Säkularisierung dient.
Auch mag ich religiösen Eifer nicht, ganz und gar nicht. Damit meine ich das, was Richard Dawkins und religiöse Fundamentalisten gemeinsam haben.
In ganz Europa ist seit den 70er Jahren ein überdeutlicher Trend zur Säkularisierung erkennbar, hoffentlich werden weder Dawkins, noch die Giordano-Bruno-Stiftung noch sonst irgendwelche Brights diesen aufhalten.

Des Weiteren sind die Institution Kirche und „die Religion“ nicht dasselbe. Vor den religiösen Gefühlen Einzelner habe ich Respekt, nicht jedoch vor den Institutionen. Allerdings ist deren gesellschaftliche und politische Realität als gegeben hinzunehmen in dem Sinne, dass Politik damit umgehen muss.
Herr Möller nimmt Religion und Kirche in seiner Argumentation aber für synonym. Das ist unzulässig und auch nicht ganz fair. Schon Kierkegaard war hier weiter mit seinem „Der Einzelne und sein Gott“.

Meinen weiteren Argumenten vorweg schicken möchte ich auch, dass ich der Ansicht bin, dass die Blutspur des Monotheismus, die im Grunde schon mit Echnaton – jawohl, mit Echnaton! [1] – im alten Ägypten ihren Anfang nahm, höchstwarscheinlich die längste und breiteste der gesamten Menschheitsgeschichte ist, da gibt es nichts zu beschönigen.
Im Übrigen sind die historisch aus dem Monotheismus folgenden großen politischen Ideologien da mit in die Rechnung hinein zu nehmen. Denn sie haben – ebenso wie die Monotheismen – ihre strukturellen Fundamente in der klassischen, altgriechischen! Identitätsontologie – das ist aber eher ein Thema für einen philosophischen Aufsatz.
Monotheismen haben wie der Name schon sagt einen Alleinvertretungsanspruch für Wahrheit. Der Humanismus – in seiner Rolle als übergeordnetes Prinzip, wie es schon von Foucault kritisiert wird – übrigens auch ….
Nach meiner Auffassung ist der Humanismus heute tot und als Prinzipienausdruck einer europäisch geprägten Hegemonie für eine Weltzivilisation nicht tauglich (-> Vilém Flusser, Michel Foucault, Gotthard Günther u.v.a.) Da hilft es auch nix, wenn man das Adjektiv ‚evolutionär‘ davor setzt.

Sicher, manch einer mag die kalte Wut kriegen, bei einem Spaziergang durch das historische Rom, wo von der alten Republik fast nichts mehr übrig ist, alles überdeckt durch Basilika hier und Basilika dort.

Von daher verstehe ich auch Herrn Möllers Link-Empfehlung des unfassbar einseitigen Buchs „Schatten über Europa“ von Rolf Bergmeier nicht, die Art und Weise, wie dort der frühe Islam eher gut wegkommt, ist nur ein Beispiel einer ganzen Reihe von einseitigen und verfälschenden Darstellungen, die sich keinesfalls durch historische Quellen belegen lassen. Man mag dazu auch die Rezensionen im Amazon-Buchladen aufmerksam lesen.

Dialektisches Geschichtsverständnis jedoch setzt auf eine nicht-einseitige Interpretation der Prozesse, die zu historischen Entwicklungen geführt haben.
In der Tat ist die Frage interessant, warum der Aufstieg des Christentums und der Niedergang der Antike zeitlich nahezu zusammen fielen. Der von Bergmeier angenommene Ursache-Wirkungs-Zusammenhang entspricht einer eher monokausalen und monokontexturalen Sichtweise und wird dem historischen Prozessgeschehen in keiner Weise gerecht. Zudem bringt er die Schuldfrage, eher ein klassisches Thema der Religionen!, in unzulässiger Weise in einen Kontext der historischen Verantwortlichkeit. Kann das im Sinn einer von der GBS angestrebten humanistischen Gesellschaft sein?

Wie soll es einer Bewegung mit jenseitigem Heilsversprechen gelungen sein, schuldhaft ein Weltreich zu Fall zu bringen?
Eine andere Wahrheit ist, dass Rom ideologisch und mental ‚fertig‘ war, es ist langsam verfault. Und dieser Prozess begann mit dem Verlustiggehen des großen Gegners bereits in der Zeit der Römischen Republik, mit dem Fall Karthagos.

Die Geburt der Idee der Freiheit im alten Griechenland hochleben zu lassen, so wie Sie, Herr Möller, dass in ihrer FAQ Nr.7 der GBS tun, einer Freiheit der Wenigen, der 500 reichen Bürger Athens, die auf der Basis einer Sklavenwirtschaft existierten, ist auch eher eine Argumentationsstrategie, die auf Auslassung setzt, oder die Hoffnung, dass der/die Kontrahenden es nicht merken?

Historisch Neues entsteht meist aus der Berührung unterschiedlicher Kulturen, hier dem Konflikt der griechisch-römisch geprägten Antike und dort dem nordafrikanisch-vorderasiatischen Kulturkreis, dessen alte Bezeichnung ‚hamito-semitisch‘ konsequenterweise aufgrund ihrer rassistischen Belastung aufgegeben wurde. Die Idee des Jenseits kollidiert mit dem körperlichen Selbstverständnis der griechisch vorgeprägten römischen Kolonialherren. Gleichwohl passte sie in das Schema der griechischen Ontologie, was der eigentliche Religionsstifter Saulus/Paulus sich geschickt zunutze zu machen wusste.
Fest steht auch, die Idee der Null – essentiell für eine als Wissenschaft betriebene und geformte Mathematik – haben die Griechen nicht entwickelt, dafür war ihr Zahlenverständnis zu körperlich. Die Null, so belegen die spärlichen historischen Quellen [2,3], entstand eher im Dreieck Griechenland – Indien – Arabien und kam von dort zu uns. Und in ihrer Folge auch die Idee der körperlosen juristischen Person, so wie sie Eingang in unser vom römischen Recht geprägtes Bürgerliches Gesetzbuch fand. Ob eine kontinuierliche bruchlose Weiterentwicklung der europäischen Antike dorthin geführt hätte, ist als Frage müßig. Obwohl ich wage zu behaupten eher nicht, denn dann hätte die kontinuierlich erfolgende Entwicklung eines anderen zur Zeit der Antike führenden Großreichs ebenfalls dorthin führen müssen, die Chinas. Hat sie aber nicht. Eine Wissenschaft im analytischen Sinn hat China nie entwickelt, sondern irgendwann übernommen, von uns.
Die Mär vom Mittelalter als dem dunklen Zeitalter basiert auf dem romantischen Zeitgeist des 19. Jahrhunderts, dem heute offensichtlich noch viele anhängen. Am Ende der Antike bauten lediglich die Römer mit Stein, am Ende des Mittelalters ganz Europa. Es sind die kleineren, praktischen Techniken wie z.B. die Erfindung der Brille gewesen, die das Mittelalter ausmachen und dort eine weit über die Antike hinausgehende Verfeinerung erfuhren. Hexenverbrennungen und Verfolgungen sind im Übrigen ein Phänomen der Renaissance und der frühen Neuzeit.

An dem unauflöslichen Widerspruch des Clashes zwischen den beiden Kirchendogmen ‚die Bibel hat recht‘ und ‚Aristoteles hat recht‘ entzündete sich der Verstand der Prä-Wissenschaftler-Mönche des Mittelalters, die allmählich begannen, sich anstatt vor Gott über die Dinge zu beugen – sie sind die wahren Ahnen unserer modernen Naturwissenschaft. Noch Newton spricht vom Raum als dem Sensorium Gottes und in der klassischen Mechanik gibt es den Begriff der kanonischen (gott-gewollten) Transformation. Thomas von Aquin kann mit seiner Forderung, sich nicht auf die arabischen Kommentare zu verlassen, sondern die alten Griechen selbst ins Lateinische zu übersetzen, als früher Initiator der Aufklärung verstanden werden, eine eher dialektische Interpretation, die weder Benedikt XVI noch Richard Dawkins gefallen mag, dafür aber mir.

Die Renaissance – verstanden als Wiedergeburt der Antike – war eigentlich ein Witz. Wäre die Antike tatsächlich wiedergeboren, gäbe es immer noch keinen Buchdruck, keinen Albertus Magnus, keinen Abaelard, keinen William von Ockham, keinen Hugo de Groot und sein Völkerrecht, keinen Nikolaus von Kues, keine Orgel, keine Bach-Musik und keine Klassik, keinen Newton, keinen Leibniz und schon gar keine modernen Naturwissenschaften und auch nicht die Gedanken zur menschlichen Freiheit eines Schelling.

Oswald Spenglers ‚Untergang des Abendlandes‘ – wenngleich umstritten – kann hier lehrreich sein im Entwickeln eines Verständnisses für historische Prozesse. Was Arnold Toynbee recht ist, kann mir billig sein. Was? Der Pirat wagt es, diesen rechtskonservativen Kerl zu erwähnen? Ja, und die Legitimation dafür hole ich mir beim linken Adorno: „Spengler hat kaum einen Gegner gefunden, der sich ihm gewachsen gezeigt hätte: das Vergessen wirkt als Ausflucht“.

Des Weiteren verweise ich darauf, dass es bereits vor einiger Zeit einen Briefwechsel zwischen meinem geschätzten Freund und ehemaligem akademischen Lehrer, Herrn Eberhard von Goldammer und Herrn Schmidt-Salomon von der Giordano-Bruno-Stiftung gegeben hat. Der letzte Brief von Herrn von Goldammer wurde von Herrn Schmidt-Salomon bis heute nicht beantwortet. Der Briefwechsel kann hier nachgelesen werden.
Profunde Religionskritik beginnt heute mit John Leslie Mackie – dessen Name auf der HP der Giordano-Bruno-Stiftung nicht einmal erwähnt wird – und hört mit Gotthard Günther lange nicht auf. Es steht zu befürchten, dass die GBS hier die philosophische Auseinandersetzung auf gehobenem Niveau scheut.

Wer nach der katholischen Sexualmoral lebt, entwickelt schlimmstenfalls eine ecclesiogene Sexualneurose, ein Psychiater kann da in der Regel helfen. Wer allerdings Wissenschaft – in der die Prinzipien der begrenzten Gültigkeit und das des korrigierbaren Erkenntnisfehlers regieren – zum Glauben macht, läuft Gefahr, gleich ein Fall für den Pathologen zu werden.

Wer der Vernunft Altäre baut, verrät nicht nur die Vernunft, sondern unser Konzept von Rationalität und Wissenschaft insgesamt.

In diesem Sinne,

Nick H. aka Joachim Paul

Quellennachweise

[1] Assmann, Jan; Moses der Ägypter, Frankfurt a.M. 2000
[2] Borst, Arno; Computus – Zeit und Zahl in der Geschichte Europas, Berlin 1990
[3] Kaplan, Robert; Die Geschichte der Null, München 2003

 

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14 Responses to “Wahlkampfnachlese – eine Anfrage der Giordano-Bruno-Stiftung zur Gretchenfrage”

  1. Mit Vergnügen die guten wie aber auch die weniger guten Beiträge gelesen. Es wäre aber der Mühe wert, die Beiträge „zitatfrei“ für weniger oder nicht Intellektuelle und nicht ganz so Belesene klar verständlich zu schreiben!
    Die „geistige Elite“ hilft nur sich selbst und verhält sich leider elitär, wenn sie keine Ansätze zeigt, für die „Normalbürger“ Inhalte verständlich zu machen, das allerdings ist ‚Hohe Kunst‘! Raus aus dem Elfenbeinturm 🙂

  2. Jörg Djuren sagt:

    Die Dialektik kann sich aus Streit klarer Positionen manchmal besser entwickeln als aus einer Darstellung, die von vornherein allumfassend sein will.
    Mich stört etwas ganz anderes an der Position der Giordano Bruno Stiftung, der Biologismus, der letztendlich Kultur leugnet und der mangelnde Mut dies auch klar zuzugeben. Denn dann wäre eine Diskussion möglich. Doch dies wird eben nicht klar gesagt, sondern durch möglichst verschwurbelte Texte und obskure Begriffsverwendungen (z.B. des Wortes ‚Freiheit‘) versucht Michael Schmidt Salomon die grundsätzliche biologistische Verortung der Giordano Bruno Stiftung möglichst Angriffen und Kritik zu entziehen.im. Siehe dazu, Die Giordano-Bruno-Stiftung, eine bioreligiöse Missionsgesellschaft – http://www.3tes-jahrtausend.org/religionskritik/giordano_bruno_stiftung.html.
    Übrigens würde ich auch Gotthard Günther auf den sich Goldammer im genannten Briefwechsel bezieht kritisieren, weil ihm bzgl. des Begreifens von Subjekt und freien Willen ebenfalls die Kultur (Gesellschaft) abhanden kommt und die Subjekte so zu Monaden verkommen. Ohne die Anderen gibt es aber auch kein (freies) Subjekt. Dass heißt, pointiert formuliert, ohne Masse kein Subjekt. Oder genauer mit Lacan der Ort des ANDEREN, des Gesetzes des großen ANDEREN, des Unbewussten, ist die Kultur und sie ist damit mit ihrer symbolischen Ordnung Widerpart zur materiellen Realität und öffnet dadurch für das einzelne Subjekt einen Raum des Möglichen. Die im Briefwechsel aufgeworfene Frage von Cusanus könnte also auch nicht spirituell psychoanalytisch mit dem Unbewussten der Kultur als dem Ort der Logik außerhalb unseres Seiens beantwortet werden.

  3. c_meun sagt:

    @borgdrone
    auch wenn man keine sympathien für die art und weise hat, wie die kirche heute in der welt agiert, sogar wenn man dieser art mit offenen antipathien begegnet, muss man doch anerkennen (nicht billigen!), dass es in dieser gesellschaft menschen gibt, die an eine höhere entität glauben, gläubig sind. diesen leuten kann man es auch schwerlich zum vorwurf machen, dass sie sich bei ihrem handeln an ihrer weltanschauung orientieren – wie sollten sie auch nicht! jeder handelt immer beeinflusst von einer art, die welt anzuschauen.
    dass ihre weltanschauung christliche gedanken beinhaltet, und deine (nehme ich an) und meine nicht, ist erstmal egal. christen finden bei christus trost, andere woanders – ich freue mich für jeden menschen, der etwas gefunden hat, das ihn ohne angst durchs leben gehen lässt!
    eine konfrontation der art „alle katholiken finden toll, was der papst sagt, und deswegen stehe ich auf der anderen seite“ verhärtet nur die fronten (ohne zu sagen, dass du auf so eine konfrontation hinaus möchtest). ein wenig mehr neugierde auf die lebenswelt gläubiger stände vielen der wackeren kämpfer gegen die kirchen gut zu gesicht.

  4. borgdrone sagt:

    Ich weiß gar nicht was es überhaupt notwendig macht die Historie der Kirche zu diskutieren. Die Gegenwart ist hinreichend schlimm genug um diesen nicht im Ansatz auf diplomatischem Wege zu begegnen. Wenn überhaupt Jemand Jemanden näher kommen muss, dann ist es „die alte Welt“ der heutigen in vielen Punkten „selbstverständlichen Welt“. Ich weiß nicht welche Kompromisse oder Diplomatie man mit Homophoben und Frauenunterdrückern teilen muss. Vielleicht erklärst du das mal genauer Joachim. Bisher halte ich von dir sehr viel. Aber solcherlei Diplomatie tritt dem Fass den Boden aus. Keine Handbreit für der Kirchen Praxis und Ideologie. Zuhause für sich jeder selbst wie er meint, für eine Partei die Vertreter des Volkes stellen will und Regeln und Normen beschreiben, Nein!

  5. c_meun sagt:

    Hallo Joachim,

    danke für deinen Artikel / Blogbeitrag, es freut mich, bei den PIRATEN Leute wie dich zu haben. Ich komme zu selten dazu, deinen Blog zu lesen, wenn ich es aber tue, freue ich mich über deine kenntnisreichen und fundierten Beiträge.
    Die von vielen in der Piratenpartei geübte Religionskritik geht über Kirchen-Gebashe leider zu selten hinaus. The number of fundamentalists is TOO DAMN HIGH, um es mit einem mem zu sagen. Und zwar auf beiden Seiten.

    Es grüßt ein Atheist und Pirat aus Münster

  6. Eberhard von Goldammer sagt:

    Oh! Hier ist ein Gralshüter am Werk – wer hätte das gedacht. Er hütet die drei Säulen, von denen die Brights – nun endlich Gott, seinen Sohn und den Heiligen Geist – herunter gestürzt haben – toll!

    Und was haben wir jetzt? … Es sind die Säulen geblieben!
    Auf der einen hat es sich der Markt gemütlich gemacht, auf der anderen das Wachstum und auf der dritten der Share-Holder-Value und alles rennt um diese neuen Säulenheiligen herum und betet und fleht sie an ihnen doch zu helfen – toll!

    Nun raten wir mal, wer von dreien welchen Platz von den Vorgängern eingenommen hat.

    Die Brights haben es vergessen auch die Säulen abzutragen – das wäre aber sehr mühsam gewesen und hätte viel Hirnschmalz erfordert, das sie offensichtlich nicht hatten, denn dafür hätte man die alten Denkwerkzeuge durch neue ersetzen müssen, die zu dem „Desaster“ geführt haben, was der anonyme Gralshüter „gottmagus“ mehr oder weniger anprangert. Von diesen neuen Denkwerkzeugen fehlt aber jede Spur.

    Der viel zitierte Spruch, der Einstein zugeschrieben wird –, dass wir unsere signifikanten Probleme nicht auf der gleichen Ebene des Denkens lösen können, auf der wir sie geschaffen haben – dieser Spruch setzt eben neue Denkwerkzeuge voraus und nicht nur das Herabstürzen der Figuren auf den jeweiligen Denkmälern. Auch in der Sowjetunion hat es nicht viel gebracht, Stalin nur vom Sockel herab zu stürzen und ähnliches gilt für die Ex-DDR nach der Wende – man hat dann nur Marx durch den Markt ersetzt – fängt ja auch mit M an, reicht ja – oder?

    Bei dieser Diskussion und dem rüden Stil des anonymen Schreiberlings „gottmagus“ fällt mir gleich eine anderer passender Spruch von Einstein ein :
    „Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem selbst ein Schaf sein.
    Albert Einstein, aus den Aphorismen für Leo Baeck, 1953

    🙂

  7. gottmagus sagt:

    Wieso sollte ich dialektisch arbeiten, wenn ich ihre Fehler, ihr Unwissen und ihre Mängel aufzeige. Angriffe dürfen einseitig sein, solange sie keine Fehler beinhalten und keine unsinnigen Unterstellungen. Und man kontert Fehler nicht mit noch größeren Fehlern.

    Sie haben nicht die Mängel der GBS angegriffen und aufgezeigt, sondern jede Menge Unsinn geschrieben und das dann auch noch höchst fehlerhaft begründet. Wenn man der GBS aufzeigen will, daß ein wenig zu Einseitigkeit neigt oder es mit ihr übertreibt, dann sollte man die Finger davon lassen, der Renaisance die Wiederentdeckung der Antike zu nehmen oder die Antike wäre nicht begeistert gewesen vom ägyptischen Papyrus unabhängig zu sein und auch nicht auf das teuere Pergament angwiesen zu sein.

    Wenn man der GBS einen sonderbare Sichtweise des Humanismus vorwirft, dann genügt es wirklich zu schreiben:
    „Ihnen ist schon klar, daß der Humanismus nur Menschen kennt und ihn keine Religionen interessieren, der Humanismus auch von Christen mitentwickelt wurde, der Humanismus davon ausgeht, daß der Mensch sich entwicklen kann und im Grunde seines Herzens kein Schurke ist, …. .“ und versucht nicht die Geschichte umzuschreiben. Wenn man jemanden darüber aufklären will, daß die kirchliche Soziallehre auch nicht aus christlicher Güte entstand, sondern daß der weltliche Sozialismus Pate stand und Vorbild, braucht es auch keine Geschichtsverfälschung. Es gibt Jahreszahlen, es gibt Personen und anderes.

    Ein System braucht man nur, wenn man auch systematisch schreiben will. Und historische Fakten brauchen keine Dialektik.
    Die Renaisance steht für die Beschäftigung mit und Wiederentdeckung der Antike, man sieht es an der Kunst, man sieht es in Bauwerken, man sieht es am Handel mit Altertümern, man sieht es in der Philosophie
    (einen Machiavelli, der frei von religiösen Bezügen und der Kirche über Staatsgeschäfte und anderes schreibt, hätte es ohne die Wiederentdeckung von Cicero und co. nicht gegeben)
    , an der Verfügbarbkeit antiker Schriften zu Technik, Medizin, …., … .

    Dem römischen Staat zu unterstellen, daß er ideologisch und mental fertig war, und nach dem Sieg über Karthago im Sterben lag, ist auch ein furchtbarer Unsinn, den man nicht dialektisch anzugehen braucht. Das Imperium konnte sich ändern, anpassen und verwandeln und erreichte erst in der Kaiserzeit den Höhepunkt seiner Macht, seiner technischen und kulturellen Entwicklung. Bürgerkriege und Thronstreitigkeiten gehören zum Schicksal von Imperien, daran kann man nur etwas ändern, wenn man es schafft den Mensch zu ändern und daran hat sich bislang jeder die Zähne ausgebissen. Allerdings haben es die Römer fertig gebracht verschiedenste Kulturen in einem Imperium zu vereinen, zwar unter Oberherrschaft der römischen Kultur, aber wie Befunde in den Provinzen zeigen, behielt jede Provinz ihren eigenen Charme und ging anders mit der Integration der römischen Kultur um. Die pax aurea des Augustus sollte man da auch nicht vergessen, das war eine einmalige Leistung.

    Den Vorwurf das Christentum habe allein das Imperium vernichtet, hätten sie ganz einfach kontern können. Die Geistes-wissenschaft ist sich nicht einig, woran es lag, und warum es passierte, man darf allerdings davon ausgehen, daß es nicht an einen Faktor allein lag. Das Christentum allein genügte nicht. Seuchen hätten auch die Feinde dezimiert. Und man hat das Problem, daß das Ostreich ja überlebte. Daß das Ostreich die besseren Provinzen hatte, spielt dabei keine große Rolle, denn nach der Eroberung dieser Provinzen durch die Araber, war das Reich nur geschwächt, aber noch lange nicht tot. Wobei der Fall des Ostreichs wirklich ganz allein der katholischen Kirche in die Schuhe geschoben werden kann, wer Byzanz ständig plündert, annektiert und katholische Minireiche auf byzantinischen Gebiet gründet, verurteilt ein Reich zum Tode, auch wenn es sich seinen Einflussbereich zurückerobern kann, immerhin hat man ja auch die islamischen Reiche zum Feind und nicht nur die katholischen.

    Sie hätten also nicht lügen, nicht Geschichte verfälschen müssen und keinen Unsinn schreiben müssen, um die GBS zu kontern.

    Ich persönlich mag es ohne Struktur zu schreiben, fordert mehr Konzentration.

  8. Nick_Haflinger sagt:

    @gottmagus

    Na, das kann man dann mal so stehenlassen, oder auch nicht …

    „Zu behaupten die christliche Religion hätte mehr zur Aufklärung beigetragen als sich ihr als Feind in den Weg zu stellen, ist Unsinn.“

    Richtig, das wäre Unsinn, aber das habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe mich lediglich zu den Aspekten geäußert, die die GBS immer gerne weglässt. Alles Auffindbare zusammenzutragen würde eine Bibliothek füllen.

    In Ihrer Replik vermisse ich sowohl explizit als auch implizit eine gewisse Dialektik.
    Ein Stichwort dazu und wie man da hinkommen kann lautet ‚tetralemma‘

    Nix für ungut,

    Nick H. aka Joachim Paul

  9. gottmagus sagt:

    Zu behaupten die christliche Religion hätte mehr zur Aufklärung beigetragen als sich ihr als Feind in den Weg zu stellen, ist Unsinn.
    Von der Renaisance sollte man schon etwas gehört haben, der Wiederentdeckung der antiken Philosophie, dem Zusammenbruch des kirchlichen Bildungsmonopols, etc. .

    Antike Themen haben die Kunst geprägt, antike Authoren haben Medizin, Wissenschaft, Mathematik, etc. beflügelt, … . Man muß schon sehr ungebildet oder auch ignorant und egozentrisch sein, um solche Dinge zu ignorieren.

    Zudem fing man im Zuge der Renaisance an antike Stätten zu ergraben und zu plündern, woraus sich später die Archäologie entwickelte.

    Avignon sagt dem Herrn Piraten wohl auch nichts und die wundervollen Folgen dieser Streitereien … .

    Sie sind sich schon dessen bewußt, daß ohne die katholische Kirche kein Feudalismus möglich gewesen, oder spielen sie nur gern den großen Denker?

    Der Buchdruck wurde von der Kirche bekämpft und das in manchen Regionen auch mit Erfolg. Zudem darf man sagen, daß man in der Antike den Buchdruck gerne gesehen hätte.

    Was Vorläufer der Menschenrechte war, wissen sie auch nicht. Von der magna carta wohl noch nie etwas gehört.

    Ihre Argumentation ist schwach und falsch. Vom katholischen Menschenbild haben sie wohl auch noch nie etwas gelesen, …. .

    Von der kleinen Eiszeit hat der Herr Pirat auch noch nicht gehört. Wohl auch nicht davon, daß man schon im 15 Jhd. dabei war in der katholischen Kirche den Glauben an dämonische Besessenheit wiederzubeleben, den man Ende der Antike als Unvernunft angeprangert und bekämpft hatte.

    Ich weiß, daß sie keine Ahnung haben, aber ich verstehe wirklich nicht, wie man es als Geschenk des Mittelalters bezeichnen kann, daß man in Steinhäusern wohnt. Zudem gab es Steinbauten auch außerhalb des römischen Einlussgebietes in Europa. In Schottland hat man ohne römischen Einfluss Steinhäuser gebaut, die direkt aus der Eisenzeit stammten.

    Steinbauten sind aufwendiger, der technische Aspekt spielt keine Rolle, wer mit Holz riesige Hallen errichten kann, kann auch mit Stein bauen, Holz ist einfacher zu fördern, erfordert weniger Arbeitskraft, Spezialisierung und Arbeit. Ich erinnere mich auch an vorrömische Steinbauten in Europa. Da gab es zum Beispiel diese Großsteingräber.

    Die Römer konnten wunderbare Schwerter schmieden aus einem Stück Stahl, dazu war man zu Beginn des Mittelalters nicht mehr fähig, es mußte aufwendig minderwertiger Stahl gedreht, …. werden.

    Die Pest sagt ihnen etwas, Hungersnöte und Peste, die gewisse Probleme erzeugen, Machtstrukturen zerstören und Veränderung einfordern, …. . Ohne das Christentum hätte Europa sich viele Kriege während der kleinen Eiszeit ersparen können.

    Ein Geschichtsbuch haben sie auch noch nie in die Finger bekommen. Und den Römern geistigen Verfall anzudichten ist lächerlich. Immerhin hatten die Römer immer mindestens einen großen Gegner. Von den Parthern und anderen Völkern sollte man schon etwas gehört haben.

    Natürlich hat das Christentum seinen Teil zum Ende des Imperiums beigetragen, ich erinnere mich an brennende Tempel, Bibliotheken, christliche Haßprediger, die Märchen über wirtschaftliche Unsicherheit erfanden, ich erinnere mich an ein blutiges Ende der Koexistenz zwischen Christen und Polytheisten, erinnere mich an die Verbrennung von Schriftrollen und anderen Dingen, erinnere mich an die feindliche Übernahme von Heiligtümern, man darf den Christen nie verzeihen, daß sie das Pantheon geschändet haben und in überall Kreuze eingeschlagen haben.

    Was Humanismus ist, scheinen sie nicht zu wissen oder bewußt zu ignorieren, daß aus der Humanismus Liberalismus und Sozialismus hervorgingen, scheint der Herr auch zu ignorieren. Wobei ich zustimmen muß, daß Humanismus Humanismus bleiben muß und keine zusätzlichen Anbauten braucht. Humanismus ist Humanismus, der Humanismus kennt keine Atheisten, Christen, Juden, Muslime, …. , er kennt nur Menschen.

    Sie scheinen auch nicht zu wissen, daß man lediglich vom Frühmittelalter als dunkle Zeit spricht. Zudem sollte man wissen, daß dunkle Zeit aus der angelsächsischen Welt kommt und für eine Epoche steht, die man nur aus Legenden kennt und für große Wunder und Magie steht. Die Griechen hatten in der 1. Hälfte des 1. Jahrtausends v.Chr. auch ihre dunkle Zeit.

    Und der Antike die Sklaverei vorzuwerfen ist ziemlich schwach und lächerlich, zudem gab es schon vor den Christen Kritiker der Sklaverei und das Christentum sah auch nichts falsches daran. Die Sklaverei war dem Christentum förderlich.

    Daß die Sklaverei die Alternative zu „Schlachtet alle ab!“ war, juckt sie wohl auch nicht.

    Es geht um die Ideale, die man in Athen hatte, es geht nicht darum, daß
    man im Freudenrausch ein paar Dinge übersah, immerhin hat man damals anders getickt. Und richtig funktioniert hat die Demokratie in Athen auch erst nach der Niederlage gegen Sparta.

    Zudem hat man in Athen die politische Kunst erfunden, Statuen von normalen Menschen mit einer politischen Aussage wurden erst mit der attischen Demokratie bekannt, sonst hat man nur Götter und co abgebildet.

    Sie hatten wohl nie Latein oder Altgriechisch in der Schule und hielten Geschicht wohl für Zeitverschwendung.

  10. Eberhard von Goldammer sagt:

    Liebe Piraten,

    nur zur Bereicherung dieser Diskussion:

    Ernst Bloch: „Nur ein Atheist kann ein guter Christ sein, nur ein Christ kann ein guter Atheist sein.“
    aus: Atheismus im Christentum, Suhrkamp, 1968

    Wer war Ernst Bloch? – jedenfalls kein katholischer Priester! – siehe Wiki:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Bloch

    Zu seinem Buch „Atheismus im Christentum“, siehe:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46056054.html

    🙂
    Eberhard von Goldammer

  11. Nick_Haflinger sagt:

    Lieber Oliver,

    was lese ich da? Ich habe nicht weitschweifig die Religion als Basis des Staatswesens begründet! Was hast Du da gelesen? Die Basis des modernen Staatswesens sind der Buchdruck und die Erfindung des bürgerlichen Nationalstaats im Nachgang zur frz. Revolution.
    Offensichtlich bist Du dem Link zum Interview mit der KNA nicht gefolgt, dort habe ich mich explizit zur Programmatik der Partei geäußert, und die lautet klar, Trennung von Staat und Kirche.
    Etwas anderes ist es allerdings, wenn ich mich zur mE Fehlinterpretation geschichtlicher Zusammenhänge durch die GBS äußere. Das nehme ich mir auch weiterhin heraus, jenseits aller Partei- oder Mandatsfunktionen. Da bin ich Basispirat mit ner ‚klaren Ansicht.
    Übrigens, was ich am Atheisten nicht mag ist die Tatsache, dass der Theist da drin steckt.
    LG, Joachim

  12. Oliver sagt:

    Lieber Joachim,

    ich stimme dir darin zu, dass engagierte Atheisten oft ziemlich humorlos daher kommen. Das kann ich verstehen, sie haben wohl schon zu oft gegen die Übermacht der Kirchenkader verloren. Aber darum geht es hier nicht.

    Ebenfalls geht es nicht darum, welche klugen und hintergründigen Gedanken du dir daheim bei Rotwein und einem guten Buch machst. Hoffentlich viele, und gute, denn bekanntermaßen ist nichts praktischer als eine gute Theorie.

    Es geht stattdessen darum, dass du als Parteisprecher auftrittst und vor allem, dass du über die Medien als solcher wahrgenommen wirst. Wenn ein Parteisprecher nun damit beginnt, weitschweifig die Religion als Basis des Staatswesens zu begründen, riecht das ganz gehörig nach willigfähriger Akzeptanz der real existierenden, massiven Abhängigkeiten der Institutionen der Republik von den Kirchen. Bitte bedenke: Vom Publikum wird das nicht als Aussage des netten Herrn Paul gesehen, sondern als Äusserung zur Programmatik der Partei.

    Und die Linie der Partei in diesen Dingen ist klar: Es muss eine deutliche Trennung geben zwischen Staat und religiösen Institutionen.

    Ich habe von Mit-Piraten niemals etwas anderes gehört. Oder gibt es hier Einsprüche? Joachim, könnten wir da von dir eine kurze Aussage zu bekommen?

    Gruß aus Köln, der Stadt zwischen Dom und qualmender Müllverbrennungsanlage,
    Oliver.

  13. Stahlrabe sagt:

    P.S.: der dumme Simley ist falsch! Meine Smileys haben nur dicke Nasen!
    : o )

  14. Stahlrabe sagt:

    Wow!
    Wer hier tl;dr schreibt, hat einiges verpasst!
    Schade nur, daß man ein paar Jahre Quellenstudie betreiben müsste, um annähernd in der Lage zu sein, diesen Disput in einen Kontext zu setzen; nichts desto trotz ein schöner Artikel. Imho. :o)

    Gruß, Stahlrabe

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