TOP 4, 01.12.2016 – Die Große Anfrage 21 der Piratenfraktion zu Bertelsmann – Debatte im Landtag NRW

Ohne Kommentar – der folgt noch. Hier nur ein Link zu der Seite der Piratenfraktion NRW zum Thema.

Aus dem Plenarprotokoll – Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Ich rufe auf:

4 zu Aktivitäten und politischen Initiativen der Landesregierung im mittelbaren und unmittelbaren Zusammenhang mit der Bertelsmann-Stiftung, ihren Tochtergesellschaften, ihren Gesellschaftsanteilen und mit ihr verbundenen Initiativen, Einrichtungen und Personen sowie der Bertelsmann SE & Co. KGaA, ihren Tochtergesellschaften, ihren Gesellschaftsanteilen und mit ihr verbundenen Initiativen, Einrichtungen und Personen – Große Anfrage 21 der Fraktion der PIRATEN – Drucksache 16/11660 // Antwort der Landesregierung – Drucksache 16/12436 – Neudruck

Die Große Anfrage 21 hat eine interessante Überschrift. – Für die Piratenfraktion erteile ich Herrn Dr. Paul das Wort. Bitte schön.

Dr. Joachim Paul (PIRATEN): Vielen Dank, lieber Herr Präsident, vor allen Dingen für Ihre schöne Wertung unserer Überschrift.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer!

Zunächst zu dem, was sich gehört. Denn wenn man fragt und eine Antwort bekommt, muss und will man Danke sagen. Danke, liebe Landesregierung, und insbesondere danke, lieber Herr Minister Lersch-Mense – er kann leider nicht hier sein –, für die Beantwortung der Großen Anfrage meiner Fraktion zum Thema „Bertelsmann und Landespolitik“.

Die Antwort lässt in mancherlei Hinsicht tief blicken und bietet durchaus Chancen für Forschende, den um sich greifenden postdemokratischen Raum weiter auszuloten und dessen innere Wirkzusammenhänge zu erhellen.

Der von uns abgefragte Zeitraum betrug in etwa 25 Jahre: ab 1. Januar 1992. Unter Verweis auf eine über alle Ressorts durchschnittliche zehnjährige Aufbewahrungsfrist grenzte die Landesregierung den Zeitraum ein: vom 1. Januar 2005 bis zum Datum der Anfrage.

Zudem wurde aus Zeitgründen von einer Befragung früherer Funktionsträger abgesehen.

Elektronische Kalender wurden – so die Landesregierung – personen- und funktionszugeordnet geführt und nach jedem Amtswechsel gelöscht.

Ich möchte hier ausdrücklich festhalten, dass wir Piraten die digitale Revolution ganz anders verstehen. Sie sollte gerade nicht als Einladung zu einer staatlich verordneten Geschichtsvergessenheit missbraucht werden.

(Beifall von den PIRATEN)

Vieles an der Antwort der Landesregierung ist bemerkenswert und einer Diskussion allemal würdig. Exemplarisch hier einmal die Ausführungen zum Kontext Hochschulen:

Die Hochschulen unterliegen – so die Landesregierung – seit Inkrafttreten des Hochschulfreiheitsgesetzes am 1. Januar 2007 nur noch der Rechtsaufsicht und nicht mehr wie zuvor einer Berichtspflicht.

Auf das Pinkwart-Gesetz hat das Centrum für Hochschulentwicklung – CHE – maßgeblichen Einfluss ausgeübt bis hin zum Liefern von konkreten Textbausteinen. Weitergehend wurde es auch noch mit der Begleitung der Hochschulen hinaus in die neue Freiheit beauftragt.

Wenn eine Berichtspflicht nicht mehr besteht: Warum hat die Landesregierung die Hochschulen ausdrücklich aufgefordert, ab dem 1. Januar 2007 keine Angaben zu machen? Wofür ist das ein Indiz? Soll mit etwas hinter dem Berg gehalten werden? Die Hochschulen hätten schließlich auch freiwillig Angaben machen können, wie beispielsweise die Unis Bielefeld und Bochum.

Zwar bestehen als Grenzen der Antwortpflicht der Kernbereich der exekutiven Eigenverantwortung sowie die Grundrechte, aber ganz so eindeutig erscheint die Verneinung der Auskunftspflicht im vorliegenden Fall nicht, weil es in § 76 Abs. 4 Hochschulgesetz NRW heißt, dass das Ministerium sich jederzeit auch durch Beauftragte über die Angelegenheiten der Hochschule informieren und an den Sitzungen des Hochschulrates teilnehmen kann.

Von daher stellen wir fest, dass sich die Landesregierung mit dem einschränkenden Verweis auf die Rechtsaufsicht einen schlanken Fuß gemacht und hier recht flapsig geantwortet hat. Wohin, meine Damen und Herren, soll das führen, wenn der Gesetzgeber, wenn wir Parlamentarier keine Rückmeldung mehr über die Verwendung von Steuermitteln erhalten? Hält die Landesregierung das ernsthaft für richtig?

Eine Demokratie als Selbstbedienungsladen?

Und, was unsere Fragen angeht nach den, ich sage mal, Drehtüreffekten, Drehtürpersonalien und Beschäftigungswechseln zwischen der Landesregierung und Bertelsmann, die die Landesregierung mit Verweis auf Persönlichkeitsrechte und Datenschutzgründe zurückgewiesen hat: Diese Personen sind uns allesamt bekannt. Zum Beispiel Konrad Lischka, 2014 bis 2016 Referent „Digitale Gesellschaft – Megabits, Megahertz“ in der Staatskanzlei, jetzt Pressesprecher Strategische Kommunikation bei der Stiftung. Er kommuniziert seine Erwerbsbiografie offen auf seiner Website. Suchmaschinen sind da hilfreich.

In den Vorbemerkungen zur Antwort führt die Landesregierung zum Thema „Einflussnahme durch Dritte“ aus, dass sie des Öfteren Informationen, Gutachten und Studien unter anderem von Stiftungen erreichen – ich zitiere –, „die sich als ‚Think Tank‘ bezeichnen.“ – Ganz offensichtlich ist die Landesregierung hier nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Der Eintrag zur Bertelsmann Stiftung im Lobbyregister der EU wurde bereits im Februar dieses Jahres vom Think Tank zur Nichtregierungsorganisation – NGO – gewandelt. Die Stiftung ist damit nunmehr der drittgrößte deutsche Lobbyist in Brüssel mit einem Jahresaufwand von knapp 4 Millionen € für die Brüsseler Geschäftsstelle.

Es liegt natürlich im Wesen von Lobbyorganisationen, dass sie auch ohne ausdrückliche Aufforderung politisch und in Debatten Stellung nehmen.

Die zentrale Frage ist nun: Wie wird seitens der Exekutive oder der Politik allgemein mit solchen Formen des Agenda Settings umgegangen?

Immerhin: Auf die Fragen 1 bis 3 listet die Landesregierung insgesamt 86 Aufträge und Kooperationen der Landesregierung – der Staatskanzlei, diverser Ministerien –, Bezirksregierungen und nachgeordneter Behörden mit Volumina von einigen Hundert oder Tausend bis zu mehreren Zehn-oder Hunderttausend Euro. Die größten Brocken sind hierbei der Betrieb des Servicecenters der Landesregierung durch die Arvato AG – seit Rüttgers 2009 – mit einem Volumen von knapp 7 Millionen € sowie das Projekt „Kein Kind zurücklassen“ mit 5 Millionen €, womit die Stiftung mittlerweile selbst nicht mehr zufrieden ist.

Bemerkenswert ist hier auch eine Differenz in der Darstellung. So spricht die Landesregierung bezüglich Arvato lapidar von „technischen Services“, die Arvato AG selbst laut Homepage davon, 80 % aller eingehenden Bürgerkontakte bereits im Erstkontakt fallabschließend durch die Arvato-Mitarbeiter zu bearbeiten. Bürgerkontakte? Wer regiert hier eigentlich?

Gerade bei hoheitlichen Aufgaben bekommt die Privatisierung noch einen weiteren ziemlich dunklen Aspekt, nämlich Kontrolle und Überwachung. Arvato ist schon heute der größte private Verwalter von Kundendaten. Mit der Übernahme hoheitlicher Aufgaben droht der Konzern zu einem privaten Moloch zu werden, zu einer „Sozialkontrolle GmbH“, wie es Telepolis 2009 einmal ausdrückte.

Als Teil der Bertelsmann Unternehmensgruppe verwirklicht sich dann endgültig eine düstere Warnung vergangener Dekaden: das Zusammenwachsen der medialen Macht mit ehemals staatlichen Strukturen zu einem neuen Mechanismus der sozialen Kontrolle.

Alles in allem erhärtet die Landesregierung durch ihre Antwort die Ansicht, dass es sich in den Strukturen zwischen Stiftung und der Bertelsmann Unternehmensgruppe um ein effizientes Steuervermeidungsmodell mit Lizenz zur Politikbeeinflussung plus ein sehr gewinnträchtiges Services-für-die-öffentliche-Hand-Geschäftsmodell für die Bertelsmann Unternehmensgruppe handelt.

So gesehen stellt die ausschließlich operativ arbeitende Stiftung eine Pervertierung des eigentlichen Stiftungsgedankens dar. Nicht der Stifter finanziert hier der Allgemeinheit eine Reformwerkstatt, sondern die Allgemeinheit finanziert ein Institut, mit dem Gesetze nach eigenen Wünschen und Interessen entsprechend den Vorstellungen des Stifters in Richtung Privatisierung und Wettbewerb beeinflusst werden können. Wie dies geschieht und wie genau vorgegangen wird, kann jedermann und jedefrau nachlesen auf www.reformkompass.de.

Bemerkenswert ist auch, dass die Landesregierung sich in der Antwort auf Frage 41 in ihrem Handeln ausdrücklich auf die Prinzipien der sogenannten Good Governance beruft. Im Zusammenhang mit dem vorherrschenden neoliberalen Regime geriet gerade dieser Begriff zunehmend in die Kritik namhafter Wissenschaftler und Demokraten. Dem Gesellschaftstheoretiker Thomas Lemke zufolge kündigt die Governance das Verschwinden oder die Aushöhlung der staatlichen Souveränität an: Good Governance als Strategie der Politikvermeidung, als das Setzen von nicht mehr zu hinterfragenden Leitplanken für Diskurse, als kognitive Immunisierung, als Instrument, Politik auf lediglich technische Problemlösungen zu reduzieren.

Wenn diese Einengung des öffentlichen Lebens mit der starken Betonung des Konsenses durch die Governance kombiniert wird, wenn bloßes Problemlösen Erwägungen sozialer Zustände und möglicher politischer Zukunftsszenarien ersetzt, wenn der Zwang zum Konsens die Auseinandersetzung zwischen unterschiedlichen Perspektiven ersetzt, dann wird das politische Leben dessen entleert, was die Demokratie in der Vergangenheit so wertvoll machte, nämlich des kraftvollen Ausdrucks unterschiedlicher politischer Positionen und Wünsche – nicht nur nach Machiavelli das eigentliche Wesen der politischen Freiheit.

Für uns Piraten – ich komme zum Ende – ist jedenfalls zweifelsfrei klar: Dieses System braucht nicht nur ein kräftiges Update, sondern einen Reboot, einen Neustart, sonst heißt es nämlich in Bälde: Auf nimmer Wiedersehen Demokratie! Beginnen könnte man damit, dass man die Gemeinnützigkeit solcher Strukturen einmal ernsthaft und detailliert hinterfragt, auch in den Stiftungen. Das „arvato“ ich von Ihnen. – Vielen Dank.

(Anhaltender Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Dr. Paul. – Für die Fraktion der SPD spricht Herr Prof. Dr. Bovermann.

Prof. Dr. Rainer Bovermann (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen, insbesondere von der Piratenfraktion!

„Politikberatung hat die Aufgabe, einerseits Forschungsergebnisse aus dem Horizont leitender Interessen … zu interpretieren, und andererseits Projekte zu bewerten, und solche Programme anzuregen und zu wählen, die den Forschungsprozess in die Richtung praktischer Fragen lenken.“

Dieses Zitat – Herr Dr. Paul wird es wahrscheinlich wissen – stammt von Jürgen Habermas, der sich schon in den 60er-Jahren in seinem Aufsatz mit dem Verhältnis von verwissenschaftlichter Politik und öffentlicher Meinung beschäftigt hat. Seitdem ist das Thema „Politikberatung“ immer wieder Gegenstand von Debatten gewesen.

Nachdem in diesem Parlament bislang nur Herr Witzel mit einer Reihe von Kleinen Anfragen zur Rolle von Gutachten versucht hat, auf sich aufmerksam zu machen, greifen nun auch die Piraten mit ihrer Großen Anfrage das Thema auf. Dafür ist Ihnen erst einmal zu danken, ebenso der Landesregierung für die Beantwortung der Großen Anfrage 21.

Nun hätte ich allerdings von den Piraten erwartet, dass man sich in Anknüpfung an den wissenschaftlichen Diskurs und nicht nur oberflächlich mit dem Thema auseinandersetzt.

Habermas selbst hatte während seiner Zeit für ein pragmatisches Beratungsmodell plädiert, in dem Wissenschaft und Politik in einem kritischen Wechselverhältnis zueinander stehen sollten. Natürlich spielte bei ihm die Öffentlichkeit als dritter Akteur in diesem Kommunikationsprozess eine ganz zentrale Rolle.

Auch wenn klar ist, dass dieses Modell die Wirklichkeit nur unzureichend abbildet, hätte sich meines Erachtens eine Reihe von interessanten Anknüpfungspunkten ergeben, um die heutige Beratungslandschaft zu betrachten. So wäre sicherlich die Frage nach den unterschiedlichen Vermittlungsfunktionen zwischen Politik, Wirtschaft und Zivilgesellschaft sinnvoll gewesen. Auch hätten die verschiedenen Angebote auf dem Beratungsmarkt in Form von kommerziellen Anbietern, parteinahen und scheinbar unabhängigen Stiftungen und dem kleinen Kreis wissenschaftlicher Politikberatungseinrichtungen betrachtet werden können. Schließlich wäre auch die Frage zu beantworten gewesen: Was ist eigentlich gute und was ist schlechte Politikberatung?

Meine sehr geehrten Damen und Herren, leider haben die Piraten mit ihrer Großen Anfrage diese interessanten Themen verfehlt. Von vornherein konzentrieren sie sich auf eine Denkfabrik, die Bertelsmann Stiftungsgruppe bzw. Unternehmensgruppe.

Auch verfolgen sie mit ihren Fragen nicht wirklich das Ziel der Erkenntnisgewinnung, sondern vielmehr die Bestätigung ihrer Vorurteile. Das kann man an der Vorbemerkung zu ihrer Großen Anfrage erkennen. Diese sagt eigentlich mehr über die Fragesteller aus als über den Gegenstand der Befragung.

So wird die Bertelsmann Stiftung von vornherein als wirtschaftsliberal etikettiert, was man zumindest einmal diskutieren müsste. Der Wettbewerb als Steuerungsinstrument und das bürgerschaftliche Engagement würden gegenüber der demokratischen Gestaltung und dem Sozialstaat dominieren, heißt es. Dass die Stiftung die Mission ihres Stifters verfolgt, eigene Projekte fördert und versucht, Einfluss auf die öffentliche Meinung und die Politikentscheider auszuüben, kann eigentlich nicht überraschen, sondern ist für diese Form der Politikberatung gerade konstitutiv. Und der Vorwurf, die Bertelsmann Stiftung schließe wissenschaftlichen Pluralismus durch ihre Satzung von vornherein aus, läuft ins Leere, denn bei der Stiftung handelt es sich gerade nicht um wissenschaftliche Politikberatung.

Meine Damen und Herren, in der Beantwortung der Großen Anfrage listet die Landesregierung die Beratungsleistungen, Gutachten, Stellungnahmen, Veranstaltungen und Kontakte auf, die im Verhältnis von Exekutive und Stiftung eine Rolle spielen. Einen Schwerpunkt bilden dabei die Kooperationsprojekte insbesondere mit den drei Bildungsministerien.

Übrigens haben alle Landesregierungen unabhängig von der politischen Farbe auf die Expertise der Stiftung zurückgegriffen, wenn auch interessanterweise in ganz unterschiedlicher Form – das ist gerade schon erwähnt worden –, beispielsweise die schwarz-gelbe Landesregierung beim Hochschulfreiheitsgesetz, die rot-grüne Landesregierung im Bereich der Prävention.

Die Relevanz mancher Daten, die von den Piraten erfragt wurden, erschließt sich mir allerdings nicht. Ebenso, im Unterschied zu Herrn Dr. Paul, finde ich keine Belege für die von ihnen in der Vorbemerkung vorgetragenen Thesen.

Bemerkenswert scheint mir die Beantwortung der Frage zur demokratietheoretischen Einschätzung. Hier verweist die Landesregierung meines Erachtens zu Recht auf die Trennung zwischen den demokratisch legitimierten politischen Entscheidungsträgern und den Institutionen der Politikberatung. Der Pluralismus wird dadurch gewährleistet, dass die Landesregierung nicht nur mit der Bertelsmann Stiftung, sondern mit vielen unterschiedlichen Beratungseinrichtungen zusammenarbeitet. Auch die Kontrolle ist durch die Fachlichkeit in den Ministerien und im wissenschaftlichen Diskurs gegeben. Schließlich hatte sich die Landesregierung selbst den Regeln der Good Governance unterworfen.

Meine Damen und Herren, das heißt nun nicht, dass man alles gut finden muss, was die Bertelsmann Stiftung an Ratschlägen erteilt. Kritik ist notwendig und berechtigt, zum Beispiel bezüglich des Reform- oder Hochschulrankings. Allerdings sollte man sich vor Pauschalurteilen hüten. Erst die konkrete Untersuchung anhand von Fallbeispielen kann hier Aufschluss über die Funktionen von Politikberatung geben. Meines Erachtens ist die Kooperation bei dem Projekt „Kein Kind zurücklassen“ zwischen Landesregierung und der Bertelsmann Stiftung unter Einbeziehung der Wissenschaft ein gutes Beispiel dafür, welche Möglichkeiten Politikberatung auch bieten kann. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Prof. Dr. Bovermann. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Keymis, Entschuldigung, Jostmeier. Meine Gedanken waren gerade beim Vizepräsidenten, weil der gleich auch redet. Bitte schön, Werner Jostmeier.

Werner Jostmeier (CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir hätten nichts dagegen, wenn der Kollege, der Herr Vizepräsident Keymis, zu dem Ergebnis käme, dass er sich bei uns in der CDU-Fraktion ganz wohlfühlen würde.

(Heiterkeit – Hanns-Jörg Rohwedder [PIRATEN]: Würde super passen! – Michele Marsching [PIRATEN]: Da fühlt er sich sehr wohl!)

Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Bertelsmann Stiftung ist 1977 von Reinhard Mohn gegründet worden. Sie hält 77,6 % des Aktienkapitals der Bertelsmann KGaA. Ich gebe zu: Die Bertelsmann Stiftung ist nicht irgendwer. Das wird am deutlichsten in der Rede, die der frühere Vorstandsvorsitzende und Präsidiumsvorsitzende Gunter Thielen im Jahr 2002 auf dem 25. Jahrestag der Bertelsmann Stiftung gehalten hat. Er hat unter anderem gesagt: Die Bertelsmann Stiftung möchte durch die Verbesserung der Beratungsqualität direkt Einfluss nehmen auf politische Entscheidungsträger.

Ich möchte in diesem Zusammenhang das, was das mit Politikberatung zu tun hat, wie weit Politikberatung gehen darf und was Politikberatung per se schon ist, hier gar nicht weiter ausführen. Ich kann mich da auf vieles berufen und mich mit vielem einverstanden erklären, was mein Vorredner, der Kollege Bovermann, gerade zu dieser Thematik gesagt hat.

Wir können in diesen Tagen – heute steht das in der Presseschau – nachlesen, welche hilfreichen Ratschläge oder hilfreichen Erkenntnisse uns zum Beispiel die Bertelsmann Stiftung dadurch gibt, dass sie in dem Gutachten die Frage beantwortet hat, was populistischen Parteien in Europa die Wähler zutreibt. Das mal nachzulesen, ist sehr hilfreich. Da brauchen wir auch nicht zu fragen, ob das von der Bertelsmann Stiftung eine andere Qualität hat oder ob das nachteilig ist.

Meine Damen und Herren, nach Auffassung der CDU liefert die Bertelsmann Stiftung hervorragende Impulse für den politischen Diskurs. Allerdings sollte das Gefühl oder der Eindruck vermieden werden, die Bertelsmann Stiftung wolle damit die politische Agenda bestimmen, und dazu gab und gibt es – das das gestehen wir Ihnen, Herr Dr. Paul, bzw. den Piraten zu – kritische Stimmen. Von vielen Organisationen oder auch von den Medien und Medienvertretern wurde die Behauptung der parteipolitischen Neutralität bezweifelt.

So fragte zum Beispiel der „Der Tagesspiegel“ im September 2006 – ich darf zitieren –:

Die Experten der Bertelsmann Stiftung sind in der deutschen Politik allgegenwärtig: Von den Kommunen bis zum Kanzleramt, von den Hochschulen bis zur Sozialhilfe. Die entscheidende Frage ist: Beraten sie Politiker nur – oder machen sie selbst Politik?“

Ich bin der Auffassung, dass man nicht zu dem in einem anderen Zusammenhang vorgetragenen Ergebnis kommen kann: Egal, welche Partei die Mehrheit bekomme, egal, wer regiere, das Ergebnis sei stets gleich, denn irgendwie regiere Bertelsmann schon mit.

Herr Dr. Paul, Ihre Auffassung, die Bertelsmann Stiftung habe eine Lizenz zur Politikbeeinflussung und auf ein Nimmerwiedersehen der Demokratie, teilt die CDU nicht.

(Beifall von der CDU)

Darf ich die Fraktion der Piraten fragen, welchen Mehrwert diese Anfrage insgesamt hat? – Ich kann im Ergebnis sagen: Wir teilen die Auffassung der Landesregierung in weiten Teilen, die sie in der Antwort auf die Große Anfrage zum Ausdruck bringt. Wir – und damit meine ich die Fraktionen, die Parteien, die Politik – arbeiten grundsätzlich mit allen in Nordrhein-Westfalen ansässigen Unternehmen, Verbänden, Sozialpartnern und mit der Zivilgesellschaft – wenn es uns hilft und wir ihres Rates bedürfen – zusammen. Das möchten wir auf eine konstruktive Art und Weise tun. Die Entscheidung darüber, mit wem und inwieweit wir zusammenarbeiten, möchten wir behalten. In diese Richtung sehe ich, Herr Dr. Paul, auch keine Gefahr.

Wir haben allerdings nicht nur die Bertelsmann Stiftung, sondern auch das RWI und das Institut der deutschen Wirtschaft. Mit deren Ergebnissen und Ratschlägen zur wirtschaftlichen Entwicklung des Landes Nordrhein-Westfalen werden wir uns morgen früh beim ersten Tagesordnungspunkt befassen, und da werden Vorschläge gemacht, die der derzeitigen Landesregierung oder den sie tragenden Fraktionen nicht unbedingt schmecken dürften.

Wenn wir in der Wahl der uns beratenden Institutionen frei sind, sehe ich die Gefahr einer Herrschaft der Bertelsmann Stiftung in dieser Weise nicht. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Jostmeier. Wenn Sie bitte einen Moment hierbleiben, denn es liegt eine Kurzintervention von Herrn Dr. Paul vor. – Herr Dr. Paul, bitte schön.

Dr. Joachim Paul (PIRATEN): Vielen lieben Dank. – Herr Präsident! Lieber Werner Jostmeier! Zunächst einmal danke für Ihre differenzierten Ausführungen.

Sie hatten mir aber auch eine konkrete Frage gestellt: Welchen Mehrwert hat diese Große Anfrage? – Ich kann sagen, dass drei namhafte Wissenschaftler daran arbeiten, die Antwort der Landesregierung auszuwerten und das dann auch in Buchform publizieren.

Der entscheidende Punkt ist: Sie sprachen davon, dass Bertelsmannleute in Diskursbereichen in der Politik, überall in den Debatten und allgegenwärtig seien. – Es gibt eine Menge freier Wissenschaftler, die nicht so organisiert wird, wie diejenigen, die von den Stiftungen beauftragt werden, die aber genauso viele wertvolle Dinge zu unserer politischen Landschaft und zur Weiterentwicklung beitragen können. Sie werden allerdings durch Leitplanken, die die Stiftung auch mit ihren Kongressen setzt, mehr oder weniger systematisch aus den Diskursen gedrängt. Das halten wir für sehr bedenklich. – Danke.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Kollege Jostmeier.

Werner Jostmeier (CDU): Ja, das mag bedenklich sein, aber was hindert uns daran, Herr Dr. Paul, uns der wissenschaftlichen Erkenntnisse, die bei der Bertelsmann Stiftung keine Chance haben, in der Politikberatung zu bedienen? Wir können doch diese Personen jeweils holen, wenn wir uns beraten lassen wollen. Ich sehe die Stellung der Bertelsmann Stiftung in diesem Punkt nicht als Hindernis, weil wir als Politik, als Fraktion die Freiheit haben, uns beraten zu lassen, von wem wir wollen.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Jostmeier. – Für die Fraktion der Grünen spricht der Kollege Keymis.

Oliver Keymis (GRÜNE): Vielen Dank. – Herr Präsident! Lieber Herr Dr. Paul! Zunächst einmal Ihnen und der Fraktion herzlichen Dank für die Große Anfrage, weil Sie damit das Recht einer Oppositionsfraktion wahrnehmen, die Regierung nach dem zu fragen, was Sie interessiert. Wenn Sie dieser Zusammenhang interessiert, ehrt Sie das auf jeden Fall, und es ist gut, dass wir diese Anfrage vorliegen haben.

Ein Dankeschön auch an die Regierung, dass Sie sie beantwortet haben, soweit das in Ihren technischen Möglichkeiten stand. Ich habe beim Durchsehen nirgends erkannt, dass der Versuch unternommen wurde, irgendetwas nicht zu sagen, was man nicht hätte herausbekommen können, zumal es, wenn man es sich durchliest, insgesamt weniger dramatisch klingt, als das hier zum Teil in der Bewertung von Ihnen, Herr Kollege Dr. Paul, vorgetragen wurde.

Das Unternehmen Bertelsmann ist ein Unternehmen mit Sitz in Nordrhein-Westfalen. Der Konzern ist weltweit in 50 Ländern aktiv und hat fast 120.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Er ist ein Medien-, ein Dienstleistungs- und ein Bildungsunternehmen. Mit einem Umsatz von über 17 Milliarden € im Jahr 2015 ist er vermutlich eines der größten Medienunternehmen auf der Welt – wenn auch bei Weitem nicht das größte, denn die amerikanischen Märkte bestimmen, wer die größten Unternehmen sind – und politisch sicher eines der wirkungsmächtigen, auch in Deutschland; das ist so.

Nordrhein-Westfalen ist aber ein Land mit vielen Stiftungen. Es gibt viele, die sich engagieren und die durch ihre Stiftung und ihre Expertise auch auf die Politik zugehen und umgekehrt auch von der Politik befragt werden. Insofern – da stimme ich dem Kollegen Jostmeier zu – haben wir als Parlament die Möglichkeit, uns die Meinungen aus den verschiedenen Bereichen zusammenzustellen. Wir müssen uns nicht politisch in eine Richtung binden lassen oder uns sozusagen auf eine bestimmte Denk- und Arbeitsweise festlegen.

Ich störe mich etwas an dem Versuch, den Sie – das wurde vom Kollegen Bovermann auch angesprochen – in Ihrer Einleitung zur Großen Anfrage schon andeuten. Sie unterstellen nämlich, das ganze Land werde von einer geheimnisumwobenen Stiftung gesteuert, die mit bestimmten neoliberalen Vorstellungen herumoperiere und versuche, uns alle hier auf ihren Wagen zu zerren. Ich frage mich auch, ehrlich gesagt, ob wir nicht unser Selbstbewusstsein als Parlamentarier und auch als Parlament des größten Bundeslandes unter den Scheffel stellen, wenn wir wirklich annehmen, dass es das entscheidende Kriterium ist, ob die in bestimmten Zusammenhängen so oder so oder so geraten haben und ob die einen Teil der Überlegungen, die hier angestellt werden, mitbestimmen oder nicht.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Keymis, würden Sie eine Zwischenfrage von Herrn Dr. Paul zulassen?

Oliver Keymis (GRÜNE): Zwischenfragen immer gerne.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Dr. Paul.

Dr. Joachim Paul (PIRATEN): Vielen Dank, lieber Herr Kollege Keymis, dass Sie diese Zwischenfrage zulassen. – Nun ist ja gerade die grüne Partei auf Bundesebene in diesen Dingen durchaus kritisch gewesen. Vor dem Hintergrund, dass Sie mir mehr oder weniger unterstellen, wir würden da etwas wittern, möchte ich das zitieren, was Ihre Parteifreundin Antje Volmer gegenüber der „taz“ 2010 in einem Interview geäußert hat:

„Ich würde mir außerhalb jeder politischen Machtfunktion nicht zutrauen, als David diesen Goliath juristisch zur Strecke zu bringen. Ich appelliere nur an alle, denen Stiftungen für eine offene Gesellschaft wichtig sind, endlich diese Debatte über Gemeinnutz zu führen. Wir brauchen diese Diskussion im Bundesverband der Stiftungen und in der Bertelsmann Stiftung selbst.“

Wie bewerten Sie diese Aussage Ihrer Parteifreundin?

Oliver Keymis (GRÜNE): Herr Kollege Dr. Paul, aus meiner Sicht ist gar nichts dagegen einzuwenden, dass eine solche Diskussion auch innerhalb der Stiftungen geführt wird. Es ist auch überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass man das, was Stiftungen an Arbeit leisten, immer wieder überprüft. Die Stiftungen sollten sich möglichst auch selbst immer wieder überprüfen und infrage stellen.

Ich hatte aber eigentlich eine andere Frage gestellt, nämlich die Frage: Wo sitzen eigentlich die Feinde dieser Demokratie? Ich habe manchmal den Eindruck, Sie versuchen, quasi der Bertelsmann Stiftung zu unterstellen, sie sei etwas, was die Demokratie bösartig unterwandert.

(Hanns-Jörg Rohwedder [PIRATEN]: Genau!)

Da wäre ich an Ihrer Stelle etwas vorsichtiger im Umgang mit Stiftungen insgesamt und auch mit der Bertelsmann Stiftung.

Ich wäre auch etwas selbstbewusster. Ich würde mir als Parlamentarier gar nicht einreden wollen, selbst wenn es manchmal punktuell so ist, dass ein bestimmter Einfluss von irgendwoher genommen wird. Ich bestreite das überhaupt nicht. Auch für diese Stiftung gilt das. Trotzdem finde ich das Dämonisieren schwierig.

Ich lese Ihnen einen Begriff vor, die mich wirklich hellhörig macht, wenn Sie andeuten, dass die Demokratie durch eine solche Art des Umgangs miteinander, wie sie hier von Ihnen unterstellt wird, als Selbstbedienungsladen definiert werden könnte. Ein Begriff wie „Demokratie als Selbstbedienungsladen“ kommt für mich aus einer ganz anderen Ecke, Herr Dr. Paul. Da ordne ich die Piraten nun bewusst nicht ein. Sie sind ja eigentlich keine populistische Truppe. Die Piraten sind doch keine AfD-Vorgänger oder -Nachkommen, sondern eigentlich eine Truppe, die sagt: Wir kommen aus der digitalen Zukunft und wollen euch einmal erzählen, wohin es geht, wenn es sich so oder so entwickelt.

Da ist die Bertelsmann Stiftung für mich unter Umständen an manchen Stellen sogar eher ein Diskussionspartner, auch aus Ihrer Perspektive, als jemand, den wir da als Feind in die Ecke stellen und über den wir sagen: Die unterwandern uns mit einem bestimmten Denkschema. – Sie sind doch des Denkens selber fähig. Sie müssen sich von denen doch nicht vorschreiben lassen, wie neoliberal oder nicht gedacht wird.

Für mich ist es manchmal ganz interessant, wenn ich von jemandem als Sparringspartner erfahre, wie er etwas sieht. Ich habe natürlich meine eigenen Vorstellungen. Dann gleicht man das miteinander ab.

Ich verstehe also nicht ganz, wo Sie da die große Not sehen. Die Grundproblematik sehe ich auch – im Übrigen nicht nur bei der Bertelsmann Stiftung. Letztlich gilt das für jede Form der lobbyistischen Einflussnahme auf Politik. Man muss immer untersuchen: Wie weit geht das, und welchen Einfluss hat das?

Natürlich geht es uns Grünen wie anderen hier im Hohen Hause auch so, dass wir manchmal denken: Verdammt; da hat aber jemand besonders viel Einfluss. – Das gefällt uns dann auch nicht. Und manche, die dann gerade etwas zu sagen haben, richten sich womöglich auch etwas zu sehr danach. Das stellen wir dann fest. Dann muss man darüber streiten. Dann muss man versuchen, Mehrheiten dafür zu bekommen, dass das wieder wegkommt und so nicht passiert.

Aber eine solche Grundtendenz, als ob die Demokratie durch eine Bertelsmann Stiftung und deren Aktionsradius gefährdet wäre, sehe ich und – ich darf das, glaube ich, auch für meine Fraktion so deutlich sagen – sehen wir nicht.

Die Gefahren für die Demokratie sehe ich ganz woanders, nämlich dort, wo Begriffe wie „Demokratie ist zum Selbstbedienungsladen geworden“ genannt werden. Es ist eine Gefahr, wenn man das sagt;

(Michele Marsching [PIRATEN]: Das ist mit der AfD doch nichts anderes! Das sehen wir doch gerade!)

denn das leistet einem Denken Vorschub, das inzwischen leider sehr verbreitet ist und dazu führt, dass die Leute sagen: Na ja; das hier ist eine Bude, in der nur geredet wird; das ist gar kein Parlament mehr.

Wenn man sich selber in seinem Selbstbewusstsein so herunterredet und herunterdiskutiert, indem man sich in eine solche Relation setzt und angstvoll nach oben guckt – oh, die böse Stiftung oder der böse XY –, dann dient man der Demokratie nicht,

(Michele Marsching [PIRATEN]: Dann hätten wir keine Große Anfrage gestellt!)

sondern ist im Grunde in der Gefahr, die Demokratie als ein schon im Ausverkauf befindliches Modell der Politik zu bezeichnen.

Das sehen wir nicht so. Ich glaube, dass wir in ganz vielen Bereichen mit allen aus der Zivilgesellschaft stark in der Diskussion bleiben müssen. Dazu gehören auch Stiftungen, Unternehmen, Institute und wer auch immer.

Aber das Entscheidende für mich ist das Selbstbewusstsein des Parlamentes, das Selbstbewusstsein der frei gewählten Parlamentarierinnen und Parlamentarier.

Insofern müssen wir immer auch eine kritische Auseinandersetzung mit den auch von Ihnen durchaus richtig gestellten Fragen führen. Ich habe das schon am Anfang gesagt; damit schließe ich auch. Die Große Anfrage hat ihr Recht. Sie ist auch nach bestem Wissen und Gewissen – das darf ich unterstellen – von der Landesregierung beantwortet worden.

Man kann sich damit – Sie haben das ja angedeutet – auch in anderen Zusammenhängen weiter auseinandersetzen. Nur: Dass diese Arbeit schon eine Gefahr für die Demokratie darstellt, würde ich an dieser Stelle infrage stellen. Die Gefahren für die Demokratie lauern ganz woanders. Sie lauern bei den Vereinfachern, also nicht bei denen, die uns aus ihrer Sicht heraus etwas erklären, sondern an Stellen, die wir hier schon mehrfach besprochen haben.

Deshalb sage ich noch einmal: Lassen wir uns nicht auf diesen Weg führen und Begriffe benutzen, die andere schon benutzen, um der Demokratie an sich einen Schaden zuzufügen. Ganz sicher gehört weder der Bertelsmann-Konzern noch die Bertelsmann Stiftung zu einem demokratiefeindlichen Umfeld.

Insofern muss man die Diskussion in diese Relation setzen. Da soll sie geführt werden. Dafür haben Sie einen Anstoß gegeben. Noch einmal vielen Dank dafür.

Damit ist aus unserer Sicht zu diesem Punkt für heute alles gesagt – für die Zukunft sicher noch nicht. Es gilt, weiter zu diskutieren. Und noch einmal: Antje Vollmer hat nicht unrecht damit, dass man das auch in diese Stiftungen, Institute und Beratungsunternehmen hineintragen muss. Wenn die Große Anfrage uns da für die Zukunft einen Dienst erwiesen hat – durch weitere Bearbeitung, wie Sie es andeuten –, dann soll es so sein, und wir werden das alles gemeinsam selbstbewusst und offen miteinander diskutieren. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Keymis. – Für die FDP-Fraktion spricht Frau Kollegin Freimuth.

Angela Freimuth (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In einer Anhörung des Hauptausschusses zu einem Antrag zur Einführung eines Transparenzregisters im September dieses Jahres haben uns die geladenen Sachverständigen wissen lassen, dass die Begriffe Lobbying und Lobbyismus gerade in der Bundesrepublik Deutschland sehr häufig ausgesprochen negativ belegt sind.

Mit Lobbytätigkeiten wird in der bundesdeutschen Wahrnehmung häufig die versuchte – „versuchte“ in Klammern; da bin ich ganz bei dem Kollegen Keymis, was das Selbstbewusstsein von uns als Parlamente angeht – monetär oder meinungsmächtig aufgestellter Vertreter von Partikularinteressen auf die politische Meinungsbildung in den Parlamenten, Regierungen in der Öffentlichkeit verbunden.

Das bedeutet nicht, dass es solche Versuche der Einflussnahme nicht geben mag. Das zeigt auch die ganze Bandbreite möglicher Interessenartikulationen bereits auf. Jenseits von Wahlen und Abstimmungen erscheint aber das Herantragen von Ideen und Interessen an Verantwortungsträger stets dann aussichtsreicher, wenn es in irgendeiner Form organisiert, strukturiert und natürlich ausgestaltet erfolgt.

Bei den mittels Lobbying verfolgten Interessen muss es sich nicht nur um Partikularinteressen handeln. Lobbying kann auch zugunsten von Gemeinwohlinteressen erfolgen. Lassen Sie uns nur einmal die Beispiele im Naturschutz, beispielsweise im Umweltschutz, aufgreifen. Auch im Gemeinwohlinteresse wird Lobbying betrieben.

Kein Abgeordneter oder keine Abgeordnete wird von sich behaupten wollen oder können, Experte oder Expertin für jedes erdenkliche Sachgebiet zu sein. Deswegen bedarf es auch gelegentlich des Rückgriffs auf externen Sachverstand. Sonst würden zum Beispiel auch unsere Sachverständigenanhörungen im parlamentarischen Beratungsverfahren eigenartig anmuten. Deswegen ist Lobbying nicht per se negativ zu beurteilen.

Auch bei der Bertelsmann Stiftung haben wir es mit einem Akteur zu tun, der zu einem umfassend verstandenen Begriff des Lobbying dazuzurechnen ist. Offen und im Internet für jedermann recherchierbar verfolgt die Stiftung auch politische Ziele. Dagegen ist gar nichts einzuwenden. Bertelsmann tut hier nur das, was andere Lobbygruppen ebenfalls tun. Sie sagen es auch klar.

Die Große Anfrage der Piraten zielt allerdings eher darauf ab, Bertelsmann mit Blick auf das Sitzland Nordrhein-Westfalen und die hiesige Landespolitik ein – so will ich es einmal beschreiben – unlauteres Mehr zu unterstellen, also eine Art verdeckte Steuerung oder Beeinflussung politischer Prozesse in diesem Land. Diesbezüglich gibt die Antwort der Landesregierung auf die Große Anfrage nichts, aber auch gar nichts her.

Wir wissen nun, dass das Lehrerfortbildungsprojekt „Vielfalt fördern“ zur individuellen Förderung von Schülern in Kooperation mit der Bertelsmann Stiftung durchgeführt wurde. Auch die Projekte „Kein Kind zurücklassen!“ und „Musikalische Grundschule“ fallen in diesen Bereich, ebenso Expertisen mit Blick auf das Hochschulfreiheitsgesetz und die Gründung von Hochschulgesellschaften.

Wir wissen ebenfalls, dass vereinzelt natürliche Personen, die einmal für ein Bertelsmann-Unternehmen oder die Stiftung tätig waren, nunmehr Tätigkeiten in der Landesverwaltung ausüben. Wir wissen schließlich, dass es Kontakte und Treffen zwischen Mitgliedern der Landesregierung und Angehörigen der Bertelsmann Stiftung gegeben hat.

Meine Damen und Herren, was ich der Antwort der Landesregierung auf die Große Anfrage entnehmen kann, erschüttert mich keineswegs. Erkenntnisse dahin gehend, dass es sich bei der Bertelsmann Stiftung um ein – in Anführungszeichen – „schwarzes Schaf“ des Lobbyismus handeln könnte, finde ich in der Antwort nicht.

Eine Beeinflussung landespolitischer Prozesse ist für mich ebenfalls nicht zu erkennen – auch nicht bei den Einzelprojekten, da diese offensichtlich auch politisch intendiert waren und ohne Bertelsmann dann mit Unterstützung anderer externer Dritter realisiert worden wären. Im Übrigen haben wir auch hier im Parlament darüber letztlich noch abgestimmt und befunden.

Die Antwort auf die Große Anfrage zeigt im Ergebnis also lediglich auf, dass die Bertelsmann Stiftung und Teile des Konzerns dem Stiftungs- und Unternehmenszweck entsprechend Lobbyaufgaben wahrnehmen.

Dabei handelt es sich auch um eine rechtlich zulässige Verhaltensweise. Die Bertelsmann Stiftung ist auch mit keinem US-amerikanischen Super-PAC zu vergleichen, das ohne irgendeine Offenlegungspflicht Spenden in sich aufsaugt und derartig ausgestattet dann Einfluss auf politische Prozesse nehmen kann.

Die Stiftung ist im Übrigen – das sage ich, weil wir das ja unter dem Gesichtspunkt Transparenzregister und Lobbyregister diskutiert haben – im Transparenzregister der Europäischen Union eingetragen.

Letztlich versuchen die Piraten hier – so stellt sich mir das dar – eine Skandalisierung, die aber ohne Erfolg bleibt.

Was der Antwort auf die Große Anfrage aber sehr wohl entnommen werden kann, sind Anforderungen an Transparenz und Öffentlichkeit von Lobbytätigkeiten.

Die Antwort enthält im Übrigen keine anderen Informationen als die, die sich auch in einem öffentlichen Lobbyregister oder einem „Legislativen Fußabdruck“ finden könnten.

Gäbe es diese Instrumente zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen, hätte es der Anfrage und damit der heutigen Debatte wahrscheinlich nicht bedurft.

(Michele Marsching [PIRATEN]: Gäbe! Schade, dass es das nicht gibt!)

Aus freidemokratischer Sicht ist es deshalb wirklich an der Zeit, in der kommenden Wahlperiode – auch das aufgreifend, was wir in den letzten Monaten dazu diskutiert haben – einen möglichst breiten Konsens über die Einführung eines geeigneten wirksamen Lobbyregisters oder auch des „Legislativen Fußabdrucks“ herzustellen. Nordrhein-Westfalen könnte hier ganz sicher mit gutem Beispiel vorangehen, um unter Beachtung des freien Mandats der Abgeordneten ein modernes, den demokratischen Anforderungen sowie den entsprechenden Kriterien und Ansprüchen genügendes Regelwerk zu erstellen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth.

Lassen Sie mich kurz erläutern, warum ich jetzt hier oben sitze. Normalerweise würden wir während eines solchen Tagesordnungspunktes den Vorsitz nicht in dieser Art und Weise tauschen. Aber Kollege Uhlenberg musste leider pünktlich weg. Deswegen haben wir vereinbart, dass ich trotzdem den Vorsitz übernehme. Eigentlich würde ich bei diesem Punkt aus verschiedenen Gründen gerne in den Reihen der Grünen sitzen – zum Beispiel, falls Sie mich noch einmal ansprechen wollten. Ich bitte um Verständnis. Wir konnten das technisch nicht anders regeln.

Wir fahren fort mit der Redeliste. Als Nächster spricht für die Landesregierung Herr Minister Groschek in Vertretung für Herrn Minister Lersch-Mense.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Trotz der hinterfragten Zeiträume, trotz fehlender Geschäftsstatistiken, trotz manchmal unbestimmt wirkender Personenkreise, die unter Überschriften wie „Gremien“, „Beiräte“ etc. hinterfragt wurden und so eine konkrete Antwort schwer gemacht haben, haben wir daten- und fristgerecht umfänglich geantwortet.

Die unterstellte Anstößigkeit ist mit keinerlei Indiz zu belegen.

(Zuruf von den PIRATEN: Wir haben nichts anderes behauptet!)

Deshalb gestatten Sie mir nur einen Hinweis: „The Circle“ ist ein fiktiver Roman, der in Kalifornien gut beheimatet ist. Er gehört nicht nach Gütersloh.

(Lachen von Hendrik Schmitz [CDU] und Angela Freimuth [FDP])

Bertelsmann und die übrigen Unternehmen im Lande sind selbstverständlich wichtige Gesprächspartner für die Landesregierung. Dazu zählen auch Sozialpartner, Kirchen, Verbände und Initiativen.

Die Kooperation mit Bertelsmann als Gruppe und Stiftung ist im Übrigen breit dokumentiert und deshalb auch transparent dargestellt. Die Zusammenarbeit ist keine Frage von Weltanschauung. Unternehmen müssen bei uns nicht zum Gesinnungs-TÜV.

Bertelsmann ist natürlich sowohl Medien- als auch Beratungsunternehmen. Aber das geschieht in aller Öffentlichkeit und nicht hinter verschlossenen Türen oder unter falscher Etikettierung.

Bei der Expertise von außen ist für die Landesregierung ausschließlich fachliche Qualität entscheidend. Das wird auch deshalb transparent, weil wir Vielfalt und Qualität jeweils in einer Vielzahl von Antworten auf Kleine Anfrage dokumentiert haben.

Alle, die uns als Experten beraten, helfen, Politik und Gesetze besser zu machen. Sie ersetzen Politik nicht. Das ist die entscheidende Grenze, die hier auch mehrfach thematisiert wurde.

Für Denkanstöße, die über den Wahltermin hinausgehen und weit in die nächste Wahlperiode reichen, ist die Landesregierung genauso dankbar wie das Hohe Haus. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister. – Bitte bleiben Sie am Pult. Eine Kurzintervention wurde von Herrn Dr. Paul von den Piraten angemeldet. – Bitte schön.

Dr. Joachim Paul (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, „The Circle“ hat mit Facebook und Google zu tun. Das würde ich den Bertelsmännern in Gütersloh nie unterstellen.

(Hendrik Schmitz [CDU]: Na, na!)

Ich bitte Sie aber um eine andere Einschätzung. Wenn man sich die Gutachten der Stiftung und vor allen Dingen ihre Stellungnahmen zur Sozial- und Wirtschaftspolitik durchliest, kann man einen deutlichen Trend hin zu „Unternehmerschaft ist gut“ – dagegen ist zunächst einmal nichts einzuwenden – und „Privatisierung ist etwas grundlegend Gutes“ feststellen.

Wie ist es denn zu verstehen, wenn eine Stiftung zu mehr als drei Vierteln das Kapital eines Konzerns hält, der selbst genau mit den Dienstleistungen aufwartet, zu denen die Stiftung in ihren Gutachten rät? Hat das für Sie nicht ein Geschmäckle? Unabhängig davon kann die Politik natürlich immer frei entscheiden. Aber ich frage Sie: Hat das für Sie nicht ein Geschmäckle?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Das hat es allein deshalb nicht, weil Sie ja das konkrete Handeln dieser Landesregierung überprüfen können und diese Landesregierung Tag für Tag beweist, dass sie sich vom ideologischen Überbau der Stiftung „Privat vor Staat“ frei macht und frei hält.

Fehler der Vergangenheit, die möglicherweise auch mit diesem Überbau zu tun haben, würde diese Landesregierung nie begehen, weil diese Landesregierung auf einem anderen programmatischen Fundament und anderen inhaltlichen Überzeugungen fußt und alltäglich die im Koalitionsvertrag niedergelegten Wertorientierungen umsetzt.

(Lachen von Lutz Lienenkämper [CDU])

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Groschek. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Frau Kollegin Warden.

Marion Warden (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Debatte haben wir gerade schon einige Ausführungen zur Bertelsmann Stiftung und ihren Tochtergesellschaften gehört. Ich möchte trotzdem einige Punkte ergänzen und noch einmal hervorheben.

In NRW haben wir im Moment ungefähr 3.780 rechtsfähige Stiftungen bürgerlichen Rechts. Diese sind nach unserer Auffassung unverzichtbar für unsere Demokratie und helfen im Rahmen des verfassungsrechtlich verankerten Subsidiaritätsprinzips, gemeinnützige Projekte zum Beispiel im Sozial-, Kultur- und Umweltbereich durchzuführen. Sie unterstützen auch Wissenschaft und Forschung.

Die Gründung einer solchen Stiftung richtet sich nach dem Stiftungsgesetz für das Land Nordrhein-Westfalen, nach dem zur Entstehung einer Stiftung das Stiftungsgeschäft und die Anerkennung durch die zuständige Behörde des Landes – hier ist es die Bezirksregierung – erforderlich sind. Dies ergibt sich aus den einschlägigen Bestimmungen des Bürgerlichen Gesetzbuchs.

Alle Stiftungen, so auch die Bertelsmann Stiftung, unterliegen der Rechtsaufsicht des Landes, der sogenannten Stiftungsaufsicht. Deren Aufgabe ist es, zu überwachen und sicherzustellen, dass das Stiftungsgeschäft und die Satzung durch die Organe der Stiftungen eingehalten werden. Die Stiftungsaufsicht kann, wenn sie es für erforderlich hält, Anordnungen treffen, damit der Wille der Stifter beachtet wird und im Stiftungshandeln seinen Niederschlag findet. Die Politik hat darauf im Rahmen der bestehenden Gesetze keinen Einfluss.

Dieser Hinweis ist wichtig, da Sie in Ihrer Anfrage unter anderem auch den Stiftungszweck der Bertelsmann Stiftung infrage stellen.

Es gibt keine Hinweise darauf, dass durch die zuständige Stiftungsaufsicht Zweifel an der satzungsgemäßen Wahrnehmung der Aufgaben bestehen. Das muss aus meiner Sicht vor dem Hintergrund des Tenors Ihrer Großen Anfragen deutlich hervorgehoben werden, auch wenn ich nicht immer alle Inhalte der Studien und der Ausführungen der Bertelsmann Stiftung teile.

Ihre Große Anfrage impliziert durch die Art der von Ihnen gestellten Fragen, die Stiftung bzw. die Unternehmensgruppe nehme einen einseitigen Einfluss auf die Arbeit von Landesregierung bzw. nachgeordneten Behörden – das haben meine Vorredner gerade schon ausgeführt –, und sie arbeite nicht streng wissenschaftlich.

Ich darf aus Ihrer Anfrage zitieren:

„Über die Meinungsmacht der Bertelsmann-Unternehmensgruppe hinaus übt Bertelsmann über die Stiftung eine politische Gestaltungsmacht aus, die weit über den Einfluss von Verbänden, Kirchen, Gewerkschaften, ja sogar von Parteien hinausgeht.“

Deshalb möchte ich für meine Fraktion klar und deutlich sagen: Sie geben damit der Bertelsmann Stiftung bzw. der Unternehmensgruppe eine Bedeutung, die diese im Alltag nicht hat.

Wir begeben uns mitten in das Thema des sogenannten Lobbyismus und kommen damit zu der Frage der Abgrenzung einseitiger und von der Durchsetzung eigener Interessen bestimmter Einflussnahme und der Frage: Wie können fachkundiger Rat und externe Überlegungen eingeholt werden? Denn die Bürgerinnen und Bürger erwarten natürlich zu Recht, dass sich Entscheidungen allein an der Sache orientieren.

Um das zu gewährleisten, nutzen wir als Parlamentarier, aber auch die Landesregierung und alle nachgeordneten Behörden externe Beratung und Information. Viele Sachverständige und Experten leisten hierbei eine wichtige Rolle, weil sie durch Expertenwissen eine Meinungsvielfalt eröffnen, die dazu beiträgt, sachgerechte Entscheidungen zu treffen.

Unsere Aufgabe liegt darin, ausgewogen zwischen unterschiedlichen Interessen zu entscheiden: Wo geht es mir um Einzelinteressen? Und wo steht das Gemeinwohl im Vordergrund?

Die Landesregierungen – unabhängig von der jeweiligen Koalition – verhalten sich ähnlich, wobei sie – das wird ja auch in der Antwort der Regierung dargestellt – genau wie alle anderen Behörden das Vergaberecht zu beachten haben. Das gilt selbstverständlich auch bei der Vergabe von Projektaufträgen, Gutachten und Ähnlichem.

Einen wichtigen Aspekt möchte ich noch hinzufügen. Stiftungen und andere zivilgesellschaftliche Akteure helfen, einen externen Blick auf gesellschaftliche Prozesse, auf Veränderungen im Land und auf das Handeln von Politik und Regierung zu erhalten. Nicht nur die Bertelsmann Stiftung, sondern auch andere namhafte Stiftungen wie die Hans-Böckler-Stiftung, die Friedrich-Ebert-Stiftung, die Konrad-Adenauer-Stiftung oder die Stiftung Mercator

(Hanns-Jörg Rohwedder [PIRATEN]: Die gehören zu keinem Unternehmensverbund!)

beraten und begleiten Politik, Regierung und auch unsere Kommunen.

Dabei ist es unsere Aufgabe, als verantwortlich Handelnde abzuwägen, wie wir mit den Empfehlungen einer Stiftung umgehen und welches Gewicht wir diesen geben.

Auch die Landesverwaltung betont in ihrer Antwort deutlich, dass sie auf qualifiziertes Personal in den Fachbereichen zurückgreift und auch die wissenschaftliche Qualität der zurate gezogenen Studien oder deren Sachverstand prüft.

Abschließen möchte ich mit einem Dank an Sie als Piratenfraktion für die Anfrage und für die Möglichkeit zur Diskussion, aber auch an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Landesregierung, die immerhin gut 42 Fragen rückwirkend über zehn Jahre beantworten mussten. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Warden. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Damit schließe ich die Aussprache und stelle fest, dass die Große Anfrage 21 der Piratenfraktion erledigt ist.

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